Sunday, August 19, 2012

Re'ay: Devarim 14:3, Loathsome Foods. לא תאכל כל תועבה and Kosher Lobster

It's natural to assume that there is something loathsome about non-kosher types of animals, that there is something inherently bad about them, and that this negative quality is inseparably tied to their essence.  If that were true, there could not possibly be any loophole that would enable us to find, for example, lobster or shrimp that was kosher.  They can't possibly be kosher, because it is their quality of shrimpness and lobsterness that makes them anathema.  This perspective is the safest and easiest to follow.  Our passuk seems to support this attitude:  It says  לא תאכל כל תועבה, do not eat any  תועבה foods, and תועבה does mean disgusting or abominable.  

In fact, though, the essence of these prohibitions is not the esthetic character or the palatibility of these things.  We abstain from them specifically and exclusively because Hashem told us not to eat them.  They are abominable because they are treif, not that they are treif because they are abominable.  Indeed, there are theoretical means through which one could produce real shrimp and lobster that are 100% kosher.  We're not talking about surimi, minced pollock that is extruded into ersatz shrimp-like shapes.  We're talking about real swimming ten-legged crustacean antennaed cocktail shrimp, the real thing.  And I'm not talking about some theoretical exception to the biblical law which is rabbinically prohibited.  I'm talking what's-for-breakfast-muttar, as kosher as lox.  

Chulin 66b:
דכתיב את זה תאכלו מכל אשר במים וגו' בימים ובנחלים הוא דכי אית ליה אכול דלית ליה לא תיכול הא בכלים אע"ג דלית ליה אכול 
Chulin 67a:
דבי ר' ישמעאל תנא במים במים שתי פעמים אין זה כלל ופרט אלא ריבה ומיעט במים ריבה בימים ובנחלים מיעט במים חזר וריבה ריבה ומיעט וריבה ריבה הכל מאי רבי חריצין ונעיצין לאיסורא ומאי מיעט בורות שיחין ומערות להתירא 

Rambam 2 Ma'achalos Asuros 17:
המים שבכלים שהשריצו הרי אותן שרצים מותר לשתותן עם המים שנאמר וכל אשר לו סנפיר וקשקשת במים בימים ובנחלים אותם תאכלו. כלומר במים ובימים ובנחלים הוא שאתה אוכל את שיש לו ואין אתה אוכל את שאין לו אבל בכלים בין שיש לו בין שאין לו מותר:

2 Ma'achalos Asuros 18:
שרץ המים הנברא בבורות ובשיחין ובמערות הואיל ואינן מים נובעין והרי הן עצורים הרי הן כמים שבכלים ומותר. ושוחה ושותה ואינו נמנע ואף על פי שבולע בשעת שתייה מאותן השרצים הדקים:

So: the Torah tells us that creatures that live in the water are only kosher if they have scales and fins.  But the Torah tells us that this requirement is limited to water creatures that live in oceans and natural lakes.  If they live in artificial ponds or tanks, they do not require any signs of kashrus, and they would be kosher even without scales or fins.  On the other hand, the Gemara (Chulin 66b-67a,b) continues, this is true only so long as they haven't left the water.  The moment they leave the water, they fall under the heading of land creatures, and thus require signs of kashrus, which they don't have. 

One problem is that if they are the product of eggs or fry that were produced by other crustaceans that were assur, they would be assur under the rule of היוצא מן הטמא טמא, that which comes out of a prohibited animal is prohibited as well.  But in the case of shrimp and lobster, the eggs are microscopic, and so if one would put treif shrimp into a breeding tank, and they spawned, the water containing the spawn would be kosher, because the eggs and larvae are invisible.  When they came into legal existence by becoming visible, they are in a tank or pond, and are automatically kosher.  Thus, if they grew from microscopic size while in a tank, and so long as they are in their tanks, they are kosher.  Once they leave their tanks, they become treif.  

What if they are killed in the water and only are taken out of the tank after they're dead?  (This is not far-fetched.  Lobster is usually prepared by cooking alive in water, and shrimp is usually frozen before shipping, and they could easily be frozen or cooked while immersed.)  This is the subject of an argument between two sets of Rishonim- we'll call it a machlokes Rashi vs. the Rambam.  According to Rashi, if they're killed in the water and taken out afterwards, they remain kosher.  The Rambam holds that they do become treif even if they're taken out after they're dead.

I think it's fascinating that the argument between Rashi et al and the Rambam et al stems from one single letter, the letter Vov.  The Gemara in Chulin (67b) asks a question and does not resolve it, and therefore we are machmir.  
בעי רב יוסף פרשה ומתה מהו מקצתה מהו לאויר העולם מהו תיקו 
But there's an argument as to exactly how the question was worded.  According to Rashi, the Gemara asked what the halacha is if "פירשה ומתה", if it came out of the water/fruit/seed AND THEN IT DIED (before it actually moved around), whether it is assur on the basis of שורץ על הארץ since it never was actually shoreitz, it never was actually shoreitz after it came out.  According to the Rambam, the correct reading of the Gemara is not פירשה  ומתה , it is "פירשה מתה", it came out of the fruit AFTER IT WAS DEAD.  So, according to Rashi's girsa ומתה with a Vov, the Gemara was not asking about a case where it was removed already dead.  That is for sure muttar.  According to the Rambam's girsa of מתה without a Vov, that is exactly what the Gemara is asking, that even if it was removed after it was dead, maybe it is assur anyway.  Since the Gemara doesn't resolve the question, we would pasken it is assur.  (Please note: it's easy-and, unfortunately, common-  to misinterpret the Gemara as meaning that the hetter for insects inside harvested fruit is the same as the hetter for fish in containers.  That is incorrect.  They are entirely different concepts.)

Who do we pasken like?  As you will see, the bottom line, the normative halacha, is the subject of dispute.

Aruch Hashulchan 84:41-43

ודע דלדעת רש"י ותוס' והרבה מן הראשונים לא מיקרי פירש אלא כשפירש חיה אבל אם פירשה  מתה לאו כלום הוא שהרי   עיקר איסור פרישה  הוא משום דמקרי שורץ על הארץ והרי במיתתה לא תוכל לרחוש ושריצה פירושו דבר הרוחש ומנענע ...

ולפ״ז תולעים שבחומץ ובפירות תלושם...שהרתיחן על האור ומתו התולעים  לא איכפת לן אח"כ אם פירשו אבל הרמב"ם והרי"ף ורבנו חננאל והרשב"א ס"ל דגם פירשה מתה הוי בעיא דלא איפשיטא

 ובוודאי נראה כיון שיש פלוגתא דרבוותא יש להחמיר אלא שנראה מרבותינו בעלי  הש״ע  בסעיף ד׳ שתפסו לעיקר כדעת המקילים ודעת האוסרים  כתבו בשם יש אוסרים

and he goes on to say that he doesn't agree with the Shulchan Aruch's preference to be meikil, nor with the Shach, the Pri Chadash, and the Kreisi U'Pleisi that are meikil, and he ends by paskening that ובודאי שיש להחמיר, we certainly should be machmir.

One more point needs to be mentioned.  I discussed this with my son in law, Harav Avraham Lawrence, and he said that the hetter only applies when the water spontaneously generated the Shratzim, not when they were spawned by Shratzim that are assur, because יוצא מן הטמא טמא.  I said that the fact that the spawn is microscopic, and the larvae (the microscopic nauplii) are kosher, no less than the invisible protozoa that live in many foods that we eat, and יוצא מן הטמא טמא can't asser when there is a break in the chain of issur.  I believe that his argument is without merit, but גברא רבה אמר מילתא לא תחיכו עליה, and if anyone tries to actually do this, I would bet that the argument will be presented.  Wrong doesn't mean that someone's not going to vociferously argue it.  (Rabbi Dr. Richard Resnick argued even further- that since we know that spontaneous generation is not factually true, the whole hetter should no longer be relied on, and the Gemara that was mattir Sheretz Hamayim that the Gemara was mattir if it wasn't piresh should be overturned.  Again, I think he's wrong because a. we pasken like the Gemara regardless of their errors of natural science, and b. the microscopic stage breaks the chain of issur.)

Let me make this crystal clear.  Many authorities within the last several hundred years (Shach, Kreisi U'Pleisi, etc.) would in actual practice fully allow such shrimp and lobster.  In the mundane reality of psak, despite these opinions,because more recent poskim have tended to the side of issur, (e.g., the Aruch Hashulchan,) any current posek that wanted to rely on the mattirim would encounter significant resistance. (Pond catfish would be assur anyway, because they develop from eggs that are visible as soon as they are spawned, and, as I noted above, since their parent is assur, they are assur as well- היוצא מן הטמא טמא- despite their having been raised in a tank or pond.)

But all this does not diminish the truth of the underlying point that I am making, because most say that even the machmirim are only machmir under rabbinical law, but under Torah law everyone would agree that it is muttar.  The main thing is that you see that it is not the shrimpiness of the shrimp that makes it assur, nor is it the clamminess of the clam.  It is the fact that the Ribono shel Olam prohibited it.  The same is true in the cases of כלאי גפנים, which has an element of intent, as we see in :בבא בתרא ב; and ערלה, which is only assur if it is owned by a person but not if it is hefker; and בשר בחלב  which is בטל בששים only because it is not considered  דרך בישול; and non-cloven-hooved animals, as we see in the rule of קלוט במעי פרה.  These foods are abominations if and only if, when and only when, Hashem said they are assur, because we follow the law of Hashem.  If and when Hashem says it's muttar, you can make a shehakol and eat it with a good appetite.  It's not abominable any more.  (Let's hope the Aris Greenspan and Zivotofsky don't get any ideas about this.....)

This should give us a deeper appreciation of the words we find in the Sifra (end of Kedoshim, Vayikra 20:26, brought by the Rambam in Shmoneh Prakim in the name of Rabban Shimon ben Gamliel.)
ר' אלעזר בן עזריה אומר מנין שלא יאמר אדם "אי אפשי ללבוש שעטנז. אי אפשי לאכול בשר חזיר. אי אפשי לבוא על הערוה" אבל "אפשי ומה אעשה ואבי שבשמים גזר עלי כך"? תלמוד לומר "ואבדיל אתכם מן העמים להיות לי"-- נמצא פורש מן העבירה ומקבל עליו עול מלכות שמים.

Just for convenience, here is the text of the Rambam's discussion on this Chazal, though he quotes it in the name of a different Tanna.

אמרו הפילוסופים שהמושל בנפשו אע״פ שעושה המעשים הטובים והחשובים הוא עושה אותם והוא מתאוה אל הפעולות הרעות ונכסף אליהם ויכבוש את יצרו. ויחלוק עליו בפעולותיו אל מה שיעירוהו אליו כחותיו ותאותו ותכונת נפשו. ויעשה הטובות והוא מצטער בעשייתם ונזוק. אבל החסיד הוא נמשך בפעולתו אחר מה שתעירהו תאותו. ותכונתו. ויעשה הטובות. והוא מתאוה ונכסף אליהם. ובהסכמה מן הפילוסופים שהחסיד יותר חשוב ויותר שלם מן המושל בנפשו. אבל אמרו שהמושל בנפשו כחסיד בענינים רבים. ומעלתו למטה ממנו בהכרח. להיותו מתאוה לפועל הרע ואע״פ שאינו עושה אותו. מפני שתשוקתו לרע היא תכונה רעה בנפש. וכבר אמר שלמה המלך עליו השלום כיוצא בזה (משלי כא) נפש רשע אותה רע. ואמר בשמחת החסיד במעשה הטוב. והצטער מי שאינו צדיק בעשייתה זה המאמר (שס ושם) שמחה לצדיק עשות משפט ומחתה לפועלי און. זהו הנראה מדברי הנביאים נאות למה שזכרוהו הפילוסופים. וכאשר חקרנו דברי חכמים בזה הענין נמצא להם שהמתאוה לעבירות ונכסף אליהם הוא יותר חשוב ויותר שלם. מאשר לא יתאוה אליהם ולא יצטער בהנחתם עד שאמרו שכל אשר יהיה האדם יוחר חשוב ויותר שלם תהיה [יותר] תשוקתו לעבירות והצטערו בהנחתם יותר גדול. והביאו בזה הדברים (סוכה נכ.) ואמרו כל הגדול מחבירו יצרו גדול ממנו. ולא דים זה. עד שאמרו ששכר המושל בנפשו גדול לפי רוב צערו במשלו בנפשו ואמרו(אכוח ס״ה מכ״ג) לפום צערא אגרא. ויותר מזה שהם ציוו להיות האדם מתאוה לעבירות. עד שהזהירו מלומר שאני בטבעי לא אתאוה לזאת העבירה ואע״פ שלא אסרה התורה. והוא אמרם [ת״כ פ׳ קדושים ע״ש] רשב״ג אומר לא יאמר אדם אי אפשי לאכול בשר בחלב. אי אפשי ללבוש שעטנז. אי אפשי לבוא על הערוה. אלא אפשי ומה אעשה אבי שבשמים גזר עלי. ולפי המובן מפשוטי ב׳ המאמרים בתחלת המחשבה הן סותרין זה את זה. ואין הענין כן. אבל שניהם אמת. ואץ מחלוקת ביניהם כלל. והוא שהרעות אשר הן אצל הפילוסופים רעות. אשר אמרו שמי שלא יתאוה אליהם יותר חשוב מן המתאוה אליהן ויכבוש את יצרו מהן. הם הענינים המפורסמים אצל כל בני אדם שהם רעות כשפיכת דמים. וגניבה וגזילה ואוגאה. ולהזיק למי שלא הרע לו. ולגמול רע למטיב לו. ולבזות אב ואם. וכיוצא באלו. והן המצות [יומא סז: ושם חשיב גס גילוי עריוח והרמב״ס חשיב לקמן ג״ע וצ״ע. ועי׳ במהרש״א ס״א אסשר ליישב קצת] שאמרו עליהם חכמים ז״ל שאילו לא נכתבו ראוים הם לכתב (א) ויקראו אותם קצת (חכמינו האחרונים) [חכמים הראשונים]. אשר חלו חלי המדברים מצות השכליות ואין ספק שהנפש אשר תכסף לדבר מהם ותשתוקק אליו. שהיא חסרה. (נ) ושהנפש החשובה לא תתאוה לאחד מאלו הרעות כלל. ולא תצטער בהמנעם מהם. אבל הדברים שאמרו עליהם החכמים. שהכובש את יצרו מהם הוא יותר חשוב. וגמולו יותר גדול. הם התורות השמעיות וזה אמת שאלמלא התורה לא היו רעות כלל. ומפני זה אמרו שצריך האדם שיניח נפשו אוהבת אותם. ולא יהיה [לו] מונע מהם (אלא) [רק] התורה ובחון חכמתם ע״ה ובמה שהמשילו. שהם לא אמרו אל יאמר אדם אי אפשי להרוג הנפש אי אפשי לגנוב אי אפשי לכזב אלא אפשי ומה אעשה אבי שבשמים גזר עלי. אבל הביאו דברים שמעיים כלם. בשר בחלב. ולבישת שעטנז. ועריות. ואלו המצות וכיוצא בהן. הם אשר קראם הש״י חקות וארז״ל [יומא סז:] חקים שחקקתי לך אין לך רשות להרהר בהן. ועובדי כוכבים משיבין עליהם. והשטן מקטרג בהן כגון פרה אדומה. ושעיר המשתלח וכוי. ואשר קראו אותם האחרונים שכליות. יקראו מצות. כפי מה שבארו החכמים. הנה התבאר לך מכל מה שאמרנו איזה מן העבירות יהיה מי שלא ישתוקק אליהם יותר חשוב מן המשתוקק אליהם. וכובש יצרו מהן. ואיזה מהן יהיה הענץ בהפך וזה חרוש נפלא. בהעמיד שני המאמרים ולשונם מורה על אמיתת מה שבארנו. וכבר נשלמה כוונת זה הפרק

I'm incorporating the valuable he'aros that arose in the comments.
First, I should have pointed out the Gemara in Bava Metzia 61b that seems to indicate that there is an inherent repulsiveness in shratzim, and shratzim, I think, would include the creatures we've been talking about.
לכדתנא דבי רבי ישמעאל דתנא דבי רבי ישמעאל אמר הקב"ה אילמלא העליתי את ישראל ממצרים אלא בשביל דבר זה שאין מטמאין בשרצים דיי א"ל ומי נפיש אגרייהו טפי מרבית ומציצית וממשקלות א"ל אע"ג דלא נפיש אגרייהו טפי מאיסי למכלינהו

Second, great unknown pointed out that if one were to boil the lobster in its tank, together with some nice potatoes and onions and tomatoes, and after cooling the whole thing one would strain out the חתן הנשף, the  resulting bisque would be both tasty and 100% kosher and muttar according to all poskim.

Finally, I suggested that, especially in light of the Gemara in Bava Metzia, this might be an excellent example of נבל ברשות התורה.  I might be wrong, though, when you consider the Rambam in Shmoneh Prakim I brought above.  The concept of נבל ברשות התורה, by definition, is impossible to pin down.  But it would certainly feel grotesque, wouldn't it?  And if any of you militant Rambam Rationalists takes this seriously and does it, I strongly suggest that you do it under cover of darkness, or you will acquire the permanent sobriquet "Lobster Fresser."  Or, in proper German, Hummer Fresser.


  1. a) given the "anisakis problem" in salmon, it may be that "kosher as lox" is a poor analogy.

    b) according to everyone, you should be able to boil the lobster in its original tank, then eat it underwater, sort of like bobbing for apples.

    In fact, what about פירש במקצת, so that you don't even have to submerge your mouth while munching on this delicacy?

    c) which is why I avoid הלכה למעשה - although I'm starting to consider setting up a breeding tank for these things.

    d) why should this be more loathsome than some nice munchy locusts? Or a chicken?

  2. Bava Metzia 61b:

    לכדתנא דבי רבי ישמעאל דתנא דבי רבי ישמעאל אמר הקב"ה אילמלא העליתי את ישראל ממצרים אלא בשביל דבר זה שאין מטמאין בשרצים דיי א"ל ומי נפיש אגרייהו טפי מרבית ומציצית וממשקלות א"ל אע"ג דלא נפיש אגרייהו טפי מאיסי למכלינהו

    Hard to believe the mi-eskeit is the issur, but apparently it is, because, as you say, munchy locusts, and my tanked shrimp.

  3. The other NafkaMinaAugust 20, 2012 at 6:46 PM

    So according to everyone, if you eat it while underwater, it's kosher? Not sure it's worth a mouthful of saltwater...

  4. Yes, then it would be muttar according to everyone... it wouldn't have to be saltwater, though- you could change the water to consomme.

  5. Forget the consomme. Try this recipe.

    a) cook the lobster in the original tank.
    b) peel and cut into chunks
    c) add cream, vegetables and flavoring
    d) simmer

    and you have an nice lobster bisque
    in fact, classic bisque requires the lobster to be strained out.

    consider that at the time of bishul the lobster was kosher, it's hard to say that removing it retroactively renders the soup treif. [comp. broth from a korban when the meat was subsequently removed chutz li'mchitzaso]

    conclusion: Muttar l'chatchila l'mehadrin, l'chol hadayos.

    And even if you have a hankering for chunks of lobster meat in your bisque, there are two issues to consider:

    1) if you ensure that the pieces remained totally submerged in the broth, which is in your spoon, is that pireish?

    2) is pireish possible after the guest of honor is no longer recognizable?

    repeat after me: כח דהיתירא עדיף

  6. Ok, you're 100% right. If you cook the guest of honor in situ, and remove the water before removing the lobster, the broth would be muttar according to everyone. Or, more precisely, the broth that was removed before the lobster was exposed would be muttar according to everyone.

    Repeat after me:
    נבל ברשות התורה

  7. Reb Meir Simcha in vaeschanan says that there's timtum halev even when eaten beheter. Why? YO

    1. Also the Ponim Yofos. I bring them both in middle of this piece,
      I don't have any good lomdishe mehalach on the machlokes, only the simple one.

  8. I skimmed through your posting about timtum halev and I look forward to learning it beiyun. My question is - according to those who say there is timtum halev even in circumstances of heter - how does that shtim with the premise of this post that "they are abominable because they are treif, not that they are treif because they are abominable"?

    1. It's hard to believe that a kosher sheretz hamayim would be metamteim. I don't know yet how to be mechaleik between this and a heichi timtza of hetter, but it's definitely worth coming up with a good chiluk.