Chicago Chesed Fund

https://www.chicagochesedfund.org/

Wednesday, August 22, 2018

Ki Seitzei. Irresistible Desire

Punishment is justified when it protects society's moral or civil code. It can protect society by deterring future breaches of the code, or by eliminating the malefactor through imprisonment or capital punishment. It can serve society's moral schema through retribution, punishing a person that chose to violate that moral system.  I'd like to discuss the latter, punishment as retribution for choosing to do wrong.

Retribution assumes choice. If the malefactor had no choice, he did not act "voluntarily," and can not be punished. The obvious application of this concept is the din of Oneis, (22:26,) where a woman that was forcibly abused is held blameless. Less obvious is the concept that a person might do something consciously and intentionally, but if that person was was driven by a desire so overwhelming and irresistible that he was incapable of self control, he is pattur under the din of Oneis. This concept is expressed in our Parsha three times.

1. The opening pesukim of Yefas To'ar. Chazal say that a soldier in battle might be unable to refrain from seizing a beautiful woman from among the vanquished enemy.

2. The law of Ben Sorer U'Moreh. If a man has committed certain extreme anti-social and hedonistic behaviors at his onset of his early adulthood, we can state, with legal certainty, that he will live a depraved life that will endanger society.

UPDATE:  Oy, did I get it for my proof from Ben Sorer.   Thank you to Menachem Shafran, Anonymous, Avrohom Wagner, and Moshe Lawrence.
A. Chazal don't say that we know for a fact that the Ben Sorer is going to be a killer. All we know is that he is a danger to society. That makes him a Rodef. Every Rodef has bechira, and a man that's chasing someone with a knife might suddenly remember "Oy, it's Ellul, I should not kill my friend." But that does not matter. The level of certainty of "vehitzilu ho'eida" necessary to administer capital punishment is far greater than the level of certainty adequate to kill someone in order to protect the man he is threatening.
We do not pasken like Rav Zecharya ben Avkilus.  A Ben Sorer is enough of a threat to have a din Rodef, but he still has all the bechira in the world.  
B. My grandson, Moshe Lawrence in Riverdale, said that Ben Sorer is a strange raya, considering that Reb Yishmoel in Sanhedrin says that there never was and never will be a Ben Sorer. You can't prove things from a hypothetical!  I could answer him that Reb Yishmoel only said this because of the impossible procedural hurdles of the din Ben Sorer, not because the theory is not true in practice, but it's very possible that the procedural hurdles exist in order to prevent the application of this parsha precisely because of the factual impossibility of such a person existing. 

3, It is also alluded to a third time in our parsha. In 22:25 and 28, Oneis, forcible intercourse, is called  והחזיק בה האיש ושכב עמה and ותפשה ושכב עמה. In those cases, the victim is blameless. This is in contrast to the rule of Sotah, in Bamidbar 5:13, where it says והיא לא נתפשה, where she is guilty and forever prohibited to her husband because she was not forced. Rava, in Kesuvos 51b, says that the word והיא, she and only she, shows that while this woman is liable for choosing to sin, there is another woman would not be liable even if she chose to sin.  Why? Because some times, circumstances take away a person's ability to exercise the will to refrain. If a person is not able to refrain, he is not culpable.

Rava's example is a woman that is being raped, she is mentally devastated. She might feel as if she has been murdered, that she is no better than dead. At that point, while the abuse is still taking place, if she has the opportunity to stop the man, but she actively desires that he finish what he started, this woman is innocent.  The combination of despair, emotional devastation, and animalistic desire, as horrible as it sounds, might render her "free will" meaningless. Her desire that the act be completed is not considered volitional.

This last example, the idea that under these circumstances, desire can be so strong as to make moral resistance futile and the sin thereby involuntary, is a machlokes between Rava and Avuha d'Shmuel.
אמר אבוה דשמואל אשת ישראל שנאנסה אסורה לבעלה חיישינן שמא תחלתה באונס וסופה ברצון איתיביה רב לאבוה דשמואל אם תשתבאי אפרקינך ואותבינך לי לאינתו אישתיק קרי רב עליה דאבוה דשמואל (איוב כט, ט) שרים עצרו במלים וכף ישימו לפיהם מאי אית ליה למימר בשבויה הקילו ולאבוה דשמואל אונס דשריא רחמנא היכי משכחת לה כגון דקאמרי עדים שצווחה מתחלה ועד סוף ופליגא דרבא דאמר רבא כל שתחלתה באונס וסוף ברצון אפי' היא אומרת הניחו לו שאלמלא (לא) נזקק לה היא שוכרתו מותרת מ"ט יצר אלבשה תניא כוותיה דרבא (במדבר ה, יג) והיא לא נתפשה אסורה הא נתפשה מותרת ויש לך אחרת שאע"פ שלא נתפשה מותרת ואיזו זו כל שתחלתה באונס וסופה ברצון

Although Avuha d'Shmuel disagrees with Rava, we do pasken like Rava. This is brought l'halacha in the Chasam Sofer, Tshuvos, YD 155, discussing a woman that became a Nida during tashmish.  What if the woman just didn't tell her husband what happened because she was afraid he would stop? She's pattur! Her overwhelming physical desire made moral choice impossible.  (Many Achronim, including this Chasam Sofer, apply Rava to all cases of Tashmish, and do not limit it as I do to cases where the woman has been mentally devastated. I still think what I'm saying is a good pshat.)
במרדכי פ' ידיעת הטומאה סי' תשנ"ד גבי פירש באבר חי סיים והאשה אינה צריכה כפרה ופסק כן הרמ"א בי"ד סי' קפ"ה וטעמא מבואר דאנוסה היא כיון שאמרה לו נטמאתי מה הוה לה למעבד יותר מזה ואין בידה להחזיקו אצלה עד שימות האבר והוא שפירש ולא ידע הדין שוגג הוא וראי' מלשון המשנה פר' ה' ידיעות הי' משמש עם הטהורה ואמרה לו נטמאתי ופי' מיד חייב וכו' ולא אמר חייבים כדאיתא פ' כל היד במשנת אותיום שניהם חייבים בקרבן אלא ע"כ הכא אפרישה לבד הוא חייב והתם אכניסה וסמוך לוסתה שניהם חייבים ואע"ג דבס"ד דפ' ידיעות הוה בעי למימר דמשנת אותיום מיירי נמי אפרישה אפ"ה שניהם חייבים ה"מ למימר ולטעמיך דבלא"ה דחי לי' שפיר וגם תוס' כ' שם דהומ"ל ולטעמיך מנמצא על שלה ע"ש ובמ"א כתבתי תירוץ אחר אבל זה הנכון לדינא ואמנם כל זה באמרה נטמאתי אז הוא שוגג והיא אנוסה אך אם לא הגידה לו כלום עד אחר הפרישה א"כ הוא אונס גמור ופטור לגמרי והיא מזידה דאין לומר שוגגת שלא היתה יודעת שאסור לפרוש באבר חי דמה בכך עכ"פ מחוייבת להודיעו כדי שיפרוש מיד אע"כ דעתה הי' לילך אחר שרירות לבה ולשמש נדה אלא שי"ל אפ"ה פטורה אם לא הרגישה עד אמצע התשמיש דכיון דנכנסה בהיתר יצרה אלבשה וה"ל תחלתה באונס וסופה ברצון דה"ל אונס גמור כדקיי"ל כרבא כתובות נ"א ע"ב וכן נראה:

(I might even speculate that Avuha d'Shmuel doesn't disagree with Rava's idea. He might just hold like the Maharik, that even in cases of oneis gamur, willingness creates a condition of ומעלה בו מעל. This is not how the Rishonim learn, though, so it's just daydreaming.  PLEASE SEE END NOTE FOR HE'ARA FROM R AVI LENCZ)

Reb Tzadok also applies it generally.  He warns us, of course, that a person cannot decide that he's in that condition. If he could, the whole Torah would become hefker.
פעמים יש אדם עומד בניסיון גדול כ"כ עד שא"א לו שלא יחטא כד"ש (ברכות לב, א) מה יעשה הבן כו' ובזה הוא נחשב אונס גמור דרחמנא פטרי'. וגם בהסתת היצר בתוקף עצום שא"א לנצחו שייך אונס [ואם הש"י הסיב את לבו הרי אין חטא זה חטא כלל רק שרצון הש"י הי' כך] ועמ"ש בכתובות (דף נא:) גבי תחלתו באונס אפי' צוחת לבסוף שאלמלא מניחה היא שוכרתו מותרת לבעלה מ"ט יצר אלבשה הרי דזה מחשב אונס גמור אעפ"י שהוא מרצונה מ"מ יצר גדול כזה א"א באדם לכופו והוא אונס גמור ואין בזה עונש אף דעשה איסור כיון שהי' אנוס. אבל האדם עצמו א"י להעיד ע"ע בזה כי אולי עדיין היה לו כח לכוף היצר [וכמו ששמעתי בזה מענין זמרי שטעה בזה]:

We also have Rabi Ila'i Hazaken in Kiddushin 40a,
אמר רבי אלעאי הזקן אם רואה אדם שיצרו מתגבר עליו ילך למקום שאין מכירין אותו וילבש שחורים ויתכסה שחורים ויעשה כמו שלבו חפץ ואל יחלל שם שמים בפרהסיא
where although Rashi and the Rach say it just means that galus and ugly clothes will chasten him, Tosfos in Chagiga 16a says it means that this man is so driven by desire that he will inevitably sin.
ויעשה מה שלבו חפץ. לגמרי משמע דמוטב לו לאדם שיעשה חפצו בסתר ולא בפרהסיא ולא כפר"ח דשילהי פ"ק דקדושין (דף מ. ושם) דפירש דח"ו שהיה מתיר לעשות עבירה אלא קאמר ילבש שחורים וילך למקום אחר דלבישת שחורים ואכסנאות משברין לבו ולא יבא לידי עבירה ויוכל לעשות מעכשיו מה שלבו חפץ דודאי אין יצרו מתגבר עליו וסוגיא דשמעתא אינו משמע כדבריו הכא ובריש פרק בתרא דמועד קטן (דף יז. ושם):
The Rif and the Rosh assume like Tosfos but say that we do NOT pasken like Rabi Ila'i. They say
אע"פ שיצרו מתגבר עליו חייב לכוך יצרו דקי"ל הכל בידי שמים חוץ מיראת שמים 
that we hold that man has free will under all circumstances. I don't know how this is consistent with the Gemara in Ksuvos, unless there's a difference between the heat of the moment and a plan that involves changing your clothes and driving out of town.
Also, Reb Elchonon asks that he finds it incredible that Rabi Ila'i would disagree with the idea of absolute Bechira Chofshis. Reb Elchonon, evidently, did not agree with Rav Dessler's נקודת הבחירה.

 ( "מכתב מאליהו" (ח"א עמ' 113). 

כששני עמים נלחמים, הנה המלחמה היא במקום מערכתה, כל מה שאחורי צבא העם האחד הוא כולו תחת רשומו ואין לו שום ניגוד כלל. וכן מה שהוא מאחורי השני כולו ברשות השני. אם האחד ינצח פעם בקרב, וידחה את השני מרחק מה, אזי בהתחדש הקרב יהיה במקום שיעמדו שניהם אז, אבל במקום שרכש לו הראשון שם אין עוד מלחמה כי הוא ברשותו. הרי שבפעל יש רק חזית אחת, ובכח, כל שטח שתי המדינות הוא מקום הקרב.

כן הוא גם בענין הבחירה. כל אדם יש לו בחירה, היינו בנקודת פגישת האמת שלו עם האמת המדומה תולדת השקר, אבל רוב מעשיו הם במקום שאין האמת והשקר נפגשים שם כלל. כי יש הרבה מן האמת שהאדם מחונך לעשותו, ולא יעלה על דעתו כלל לעשות ההיפך, וכן הרבה אשר יעשה מן הרע והשקר, שלא יבחין כלל שאין ראוי לעשותו, אין הבחירה שייכת אלא בנקודה שבין צבאו של היצה"ט לצבאו של היצה"ר. הרבה נכשלים תמיד בלשון הרע, מפני שהורגלו בו, ולא יעלה על דעתם כלל כי רע הוא, ואותם אנשים לא יבוא לפניהם יצר הרע להציע להם מחשבת חילול שבת, ביטול תפלה, וציצית ותפלין, וכדומה, והיינו משום שבשבת, ותפלין, וציצית, נתחנכו והורגלו כל כך עד שאין כניסה שם ליצר הרע.

אמנם נקודה זו של הבחירה אינה עומדת תמיד על מצב אחד, כי בבחירות הטובות האדם עולה למעלה, היינו שהמקומות שהיו מערכת המלחמה מקודם, נכנסים לרשות היצה"ט, ואז המעשים הטובים שיוסיף לעשות בהם יהיה בלי שום מלחמה ובחירה כלל, וזהו "מצוה גוררת מצוה"; וכן להיפך, הבחירות הרעות מגרשות היצה"ט ממקומו, וכשיוסיף לעשות מן הרע ההוא יעשנו בלי בחירה, כי אין עוד אחיזה ליצה"ט במקום ההוא. וזהו אז"ל (אבות ד', ב') "עבירת גוררת עבירה", וכן "כיון שעבר אדם עבירה ושנה בה הותרה לו" (יומא פ"ו).

(This has nothing to do with the Netziv (Shemos 4:3,  אבל באמת היה שלא ביישוב הדעת אלא באשר התבהל
 האדם בלי שום התבוננות על הדעת)  that says that reflexive action is not culpable. He's talking about running away when you see a snake, or turning off the lights because you want to hide from an enemy. That's reflex, and doesn't involve thought at all.)

So: back to the many places where Chazal seem to say that man, the Baal Bechira, might find himself in a position where he is unable to do anything but "choose to sin."    They are:

1. Yefas To'ar
לא דברה תורה אלא כנגד יצר הרע שאם אין הקדוש ברוך הוא מתירה ישאנה באסור
2. Ben Sorer
הגיע תורה לסוף דעתו של בן סורר ומורה שסוף מגמר נכסי אביו ומבקש למודו ואינו מוצא ויוצא לפרשת דרכים ומלסטם את הבריות אמרה תורה ימות זכאי ואל ימות חייב
3. Rava in Ksuvos 51
אפי' היא אומרת הניחו לו שאלמלא נזקק לה היא שוכרתו מותרת מ"ט יצר אלבשה 
4. Reb Ila'i Hazakein in Chagiga 16a
ויעשה מה שלבו חפץ. לגמרי משמע דמוטב לו לאדם שיעשה חפצו בסתר ולא בפרהסיא. 

Is this a hetter? Does this mean that things that we are ashamed of, things that we bitterly regret, might be not be our fault at all???

No.  Sorry.

The Gemara in BB 164b says
אמר רב שלש עבירות אין אדם ניצול מהן בכל יום, הרהור עבירה, עיון תפילה ולשון הרע.

The Mahrsha says, if these human failings are inevitable and universal, why would we be held responsible?
ג' עבירות אין אדם ניצול מהם בכל יום כו'. יש לדקדק דמשמע לשנא דא"א להנצל מג' עבירות אלו וא"כ מאי עבירה שייך בהו וע"ק למ"נ אצטריך ליה למימר הכי דאין אדם ניצול כו' ונראה לומר שם אדם מונח על הממוצע בין העליונים ובין התחתונים כדאמרינן אברא אותו מן העליונים ומן התחתונים זכה הוא מן העליונים לא זכה הוא מן התחתונים ולכך העובדי כוכבים שלא זכו הם מן התחתונים ואינן קרויין אדם כדאמרינן אדם אתם כו' וישראל שזכו הם מן העליונים כמ"ש ונתתי לך מהלכים בין העומדים האלה ובפרק אין דורשין דרשו במעלת החכם כי שפתי כהן ישמרו דעת ותורה יבקשו מפיהו כי מלאך ה' צבאות הוא אם דומה הרב למלאך ה' צבאות יבקשו תורה מפיהו כו' כלומר שיהיה האדם נמשך במעשיו שיהיה דומה למלאך ה' צבאות וז"ש כאן אין אדם ניצול מהם כו' דהיינו העומד בשם אדם המונח לו ואינו מדמה עצמו למלאך כי הוא נקרא אדם ע"ש אפר דם מרה כדאמרינן בסוטה הנה מצד שהוא מוטבע בחומר מן התחתונים שנברא מעפר ואפר א"א לו לכוין ולעיין בתפלתו ומצד שהוא בעל דם רתיחת הדם שבו מביאו לידי עבירה ומצד שהוא בעל המרה הוא בעל לשון הרע ומדות רעות אבל האיש הזוכה ומדמה עצמו במעשיו למלאך ה' יוכל שפיר להנצל מג' עבירות אלו ושייך בהו לשון עבירה וק"ל:

I like it in Yiddish.
דער מהרש״א זאָגט אונדז דאָ, אַז די עבודה פון אַ איד איז צוצוקומען צו דער מדריגה פון אַ  מלאך, נישט פאַרבלייבן דער אדם השפל, נאָר צו דערגרייכן אַ בחינה פון ״תנה הודך על השמים״, וואָס דאַן קען מען זוכה זיין צו האַלטן די תורה בשלימות, און ניצול ווערן אַפילו פון די דריי עבירות וואָס אין ״אדם״ ניצול מהם.

And the Maharal says practically the same thing. נתיבות עולם, נתיב הלשון י״א
 ולכך הקטורת ביום הכפורים היה דקה מן הדקה שהי' חוזר ונותן אותו למכתשת שיהיה דקה מן הדקה. ולכך היה כפרה זאת דווקא ביום הכפורים, כי בשאר ימים אין להביא כפרה זאת, שהרי אמרו ז"ל (ב"ב קס"ד, ב') כי אין אדם נצול מחטא אבק לשון הרע וכמו שהתבאר למעלה ענין זה, ומאחר שהאדם מוכן אל חטא הזה ואין נצול מזה א"כ לא שייך כפרה זאת כל השנה, רק ביום הכפורים שהאדם נחשב כמו מלאך ומצד הזה שיש הסרה לחטא הזה שהוא אבק לשון הרע אבל לא מצד שהוא אדם, כי מצד שהוא אדם אין הסרה לחטא הזה:

The point of the Maharsha is that Yes, for the normal human being, there are times that desire overwhelms our ability to heed the moral conscience. But we are obligated to elevate ourselves, through concerted and dedicated effort, to be greater than a "normal human being." We are obligated to learn mussar, to learn Torah, to work in Gemilus Chasadim, to do whatever it is that enhances our spirituality, in order to come to a point where we can resist things that normal people cannot resist. Our failure to do so makes us liable for the consequences. It may very well be that the degree of culpability for not making ourselves superhuman is not the same as for straight out transgression. But culpability there is.

Once again, the lesson is that the obligation to improve fundamental middos is more important that simply doing mitzvos or learning Torah.

It's basically like the din of drunkenness, which we've discussed elsewhere. On the one hand, the Rambam in Nezirus (1:12) says
וכן שכור שנתנו לו כוס כדי לרוותו ואמר הרי זה נזיר ממנו הרי זה אסור באותו הכוס בלבד ואינו חייב בנזירות שלא נתכוון זה אלא שלא ישכרו אותו יותר מדאי. ואם הגיע לשכרותו של לוט אין דבריו כלום ואינו חייב על כל עבירה שיעשה שמשהגיע לשכרותו של לוט אינו בן חיוב

On the other hand, the Yam shel Shlomo (BK 3:3) says
מקבל את דינו בידי שמים על מה שלא עצר ברוחו ושיכר עצמו להשתגע.
You placed yourself in that position, a position where you could not exercise moral judgment.  You are liable for all the consequences that arise from placing yourself in that position.  Similarly, here, you are liable for not anticipating these circumstances and for not weaving yourself a fireproof cloak.

The bottom line:
Most Rishonim seem to accept the concept that in theory, an otherwise decent and rational person might find himself facing an irresistible desire, and his sin is not considered volitional. On the other hand,
1. Such circumstances are extremely rare, and will never happen to you. If you think they are, you're just trying to assuage your guilty conscience by lying to yourself. But you can't fool the Ribono shel Olam.
2. This only applies where the person could not have avoided those circumstances, either by
 - a. carefully avoiding temptation,
 - b. or by learning mussar. If you could have avoided that condition of compulsion by concentrated work of spiritual self improvement, by training yourself to be a better man, then you remain just as liable as a man who drinks to such inebriation that he deadens his moral conscience and commits terrible sins.
3. And EVEN if factors 1 and 2 apply, it's most likely that the hetter only pertains to cases of the heat of the moment, not where you have to go somewhere to commit the sin.  So take a deep breath and count to ten.



FOOTNOTE:
As everyone has to finally admit, the asifos about the dangers of smart phones and the internet are no longer the exclusive purview of frummie extremists and Luddite Chasidim. I just saw a great book on the intentional addiction of technology by an Adam Alter, a professor at Stern, titled
"Irresistible: The Rise of Addictive Technology and the Business of Keeping Us Hooked"
It is available on Amazon.



ENDNOTE:
HE'ARA FROM R' AVI LENCZ
Rev Avi sent the Oneg Yomtov in 168 that does apply the Maharik's mo'alo ma'al to a prutzah that is willing. First the OYT says that when it's oneis, even if you decide to enjoy it, it's still an oneis. But he says that that decision will make it moalo ma'al, so she'd be assur to her husband. So Reb Avi is saying that this could be pshat in Avuha diShmuel.
ובזה זכינו להבין דברי רש"י ז"ל בכתובות דף ד' דאמר שם ומן הסכנה ואילך נהגו העם לכנוס בשלישי ומפרש דאמרי בתולה הנשאת ברביעי תבעל לטפסר תחילה ופריך ולדרוש להו דאונם שרי ומשני איכא פרוצות ופרש"י דעבדי ברצון ונאסרות על בעליהן עכ"ל וקשה למה הוצרך רש"י ז"ל לפרש דחששו למה שנאסרות על בעליהן הא בלאו מה שנאסרות על בעליהן יש לחוש למה שעוברות על איסור חמור דא"א. אבל לפמ"ש א"ש דרש"י ז"ל סובר דמחמת איסור ליבא למיחש דהא הני פרוצות אף שבלבם ניחא להו להבעל לטפסר מ"מ מעצמן אין עושין כן ואלמלא שמסורות בידו לא הוי עבדי כן וכיון שמסורין ביד הטפסר ליהרג אף שגם רצונם לזה מיקרי אונס דהא אי לאו גזירתו לא היו עושים האיסור וכיון דמיקרי אונס לא הוי להו למעקר תקנתא דרבנן כדפריך התם ולדרוש להו דאונס שרי וכפירש התוס' שם עי"ש ולהכי פירש רש"י ז"ל דנאסרות על בעליהם דלענין איסור לבעלה כל שברצונם להבעל אף שהטפסר אונסם מ"מ קרינא בי' ומעלה מעל באישה וכיון דנאסרות על בעליהן הוצרכו לעקור תקנת חכמים להנשא בשלישי וזה ברור בכוונת רש"י ז"ל 

I disagree, as I said above. I think that even if you hold that ratzon during oneis is called moalo ma'al, that's only if she chose to have a good time. But if there is no volition involved, even if she's happy, it's not called moalo ma'al.

10 comments:

  1. Fascinating! Though it seems to me that ben sorer doesnt belong, because i dont think it says anywhere he doesnt have bechira, rather that the Torah is yored lesof daato, which sounds like its more of a "statistical" assurance as opposed to an actual hindrance to bechira. Unless you are getting involved with the (in)famous shaila of the Rambam in Tshuva 5:5 of yediah vs. bechira, in which case depending on which of the many approaches one takes, may allow one to compare ben sorer with the rest, because we all "know" what he will do. there's your can of worms; enjoy!

    ReplyDelete
  2. Ok. I assume that yorda Torah means inevitable. But I understand your point, that it's kedai to kill him even without inevitability, because for the protection of society it's enough to establish a high degree of likelihood.

    ReplyDelete
    Replies
    1. On the contrary; I absolutely also assume it is inevitable. The question remains, though, as to whether inevitability automatically contradicts bechirah chofshis. Isn't that the source of all the trouble, that Hashem's yediah creates inevitability, and yet many insist that this does not shter bechira at all? But yefas to'ar and oness are bifeirush that bechira has been hindered, I'm just not sure about ben sorer where all we have is inevitability.

      Delete
    2. I think that in this case, you don't have to deal with yediyah bechira. He has no bechira, he has made of himself a beast of prey. As in the case of child molesters, many psychiatrists believe that therapy doesn't help, punishment doesn't help, the only thing that sometimes helps is chemical castration. In fact, some states have a separate proceeding, after a molester has served his sentence, to determine whether he still presents a danger. The idea is that there are some behaviors that science has determined cannot be changed. If an opportunity presents itself, he will repeat the crime. Here, the Torah is saying that this Ben Sorer has demonstrated that he is beyond help. It could be that on his madreiga, he might choose to do good things, like the pirate that chose not to rape his captive before selling them into slavery. For him, that was a big thing. But he's still a pirate.

      Delete
    3. A related point about a Ben sorer umoreh's prospects: the Yerushalmi in Sanhedrin 8:7 brings the Baraysa sof megamer mammon aviv veimo umevakesh vechu', with an interesting addendum: umeshakeiach es talmudo- he will forget his learning. Many meforshim say it's a mistake in girsa, but here is a different take:


      וסופו לשכח את תלמודו. ע' בפנ"מ, ונר' קצת דאיך נדיננו באמת ע"ש סופו הא אולי יעשה תשובה
      ואין לך דבר העומד בפני התשובה )וכן מצינו באמת בישמעאל שלא נידון ע"ש סופו כדאי' בפ"ק דר"ה ה"ג
      והוא הי' פרא אדם עומד בפרשת דרכים ומלסטם את הבריות ומ"מ חזר בתשובה כדאי' בת"י בראשית כ"ה ח'
      ושם פס' י"ז וע' במש"כ בס"ד בנע"י שם( אלא מפני שהבן הזה שקוע בתאוות הגופניות זולל בשר וסובא יין
      הרי אינו מניח דברי התורה להשתמר בתוך מעיו ואין המאור שבהם מחזירו למוטב ואבד סברו ובטל סיכויו
      )משא"כ ישמעאל שזכה לתורה כמ"ש בס"ד בנער יונתן שם פס' י"ד(:

      Delete
    4. Well, if you give credence to science in areas of hashkafah, "science has determined", at least according to some, that nobody ever has bechirah, and no behaviors can "willingly" be changed! (depending on the broad array of possible definitions for "science" and, for that matter, "determined") This, of course is kefirah at its worst, and shouldnt ch"v be conidered for a second. So I dont know if there is any such concept as losing bechirah except where our chachomim specify.

      Delete
    5. I believe they do mean that in the case of Bsum. There's no reason it might not apply beyond that case as well, although Reb Moshe refused to agree that it applies where others are harmed. His expression was "a meshugenner ken men zain far zich, nit far anderen."

      Delete
    6. I like that Rav Moshe.. I guess its like hoda'as baal din bd'chav l'achrini.

      Delete
  3. Thank you for the very interesting and thought-provoking topic. It seems to me that we don't have to say that the ben sorer umoreh's doesn't have bechirah or cannot do teshuvah. Rather, the Torah is saying that we have to take action based on the assumption that he will not change his ways (even though he has bechirah, and he could choose to change if he willed it enough). I would view this as similar to the case of a robber who is breaking into your house (הבא במחתרת וכו) - the Torah assumes that the robber is willing to kill anyone who might stand in the way of this robbery, and therefore the owner/occupant of the house may kill the robber in preemptive self-defense. This doesn't mean that the robber lacks bechirah - he could certainly decide not to kill the house-occupant, or even to turn back and not go through with the robbery at all. But the Torah still says that upon seeing the robber breaking and entering, the occupant may legitimately kill him in self-defense. So, lichorah, in the case of the ben sorer umoreh, the Torah is saying something very similar, which is that on the basis of his conduct until this point, we look at him like he has already embarked on the path of רדיפות. So even though there isn't yet one specific נרדף whom we could point to as having his life threatened, the path of רדיפות that the bsu"m is on justifies his execution by virtue of the community's self-defense.

    ReplyDelete
    Replies
    1. Well stated. You don't have to convene a beis din to pasken someone's a rodef. The level of proof to protect a life is lower than the level required to punish for a life that was already taken. So if we view this person as a rodef, we don't have to say he's a vadai rotzei'ach. It's enough to decide that he poses a real danger.
      But I'm leaving BSuM in the post. To take it out I need a higher level of proof. I'm glad that it elicited discussion.

      Delete